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 Le Royaume de Naples

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JEROME
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MessageSujet: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptyMar 19 Jan - 13:45

La fiche ici : https://drive.google.com/file/d/1t895yYmNe8dlvvVR81nQeqt33z8mFHiC/view?usp=sharing

empire2016 et QURUBUTI aiment ce message

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptyJeu 11 Fév - 14:00

Super, merci beaucoup Jérôme, Viva Napoli! cheers
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Romain-Pierre

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 10:05

Excellent !

Toutefois quelques remarques...

page 1 :  
Citation :
(* 1 à 3 bataillons par régiment)
L'infanterie de ligne n'a jamais eu 3 bataillons par régiment entre 1808 et 1815.

Citation :
(Bataillon de 16 Volteggiatori)
Le bataillons de Voltigeurs de la Garde Royale  est dissous en 1811 et les effectifs sont versés dans le 2ème régiment de Vélites à pied (qui d'ailleurs devrait en jouable par deux dès 1811 (page 2 : *Un seul régiment par armée, uniquement à partir de 1811)

Et du coup en 1806 il y a un bataillon de grenadiers de la garde royale  et un bataillon de Voltigeurs  et en 1811 il y a un régiment de grenadiers de la garde royale (un bataillon) et deux régiments de Vélites (à un bataillon chacun).

Quid du régiment de Marins de la Garde Royale (2compagnies) qui était dans l'ODB de la campagne de réserve avec les 5ème et 6ème de ligne ?

Quid des bataillons provinciaux (compagnies départementaux) à partir de 1812 ? Levée ? Conscripts ?


Page 2 :

Le tableau des formations d'infanterie contient une ligne sur les Levées (c'est ballot, il n'y en a pas page 1) mais pas les bataillons de la Garde Royale !

page 2 toujours :
Citation :

"les bataillons d’infanterie légère ne pourront être déployés que dans un contexte historique"

Les ODB sont super durs à trouver. Le 1er régiment de légers a été déployé en Espagne mais impossible de le trouver dans un ODB par exemple. Les légers napolitains ne sont pas de foudres de guerre (ils ont des stats pourries et n'ont pas esprit de corps, ni la fomation tirailleurs), restreindre leur utilisation c'est franchement être méchant avec eux

Page 2 enfin :
Dans les diagrammes de formation des unités, les bataillons de 16 figurines de la Garde Royale ne sont pas présents. Quid de ces bataillons ?

Page 3 :

La cavalerie de ligne était composée de 2 régiments de Chevau Légers et de deux régiments de Chasseurs à cheval.

Où sont les chasseurs à cheval ?

Page 8 : il y a un problème de copier/coller dans le paragraphe "Général de Division"
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 10:48

Heureusement que le post commence par excellent! lol!

Merci d'avoir eu l'œil Romain-Pierre Cool

ps: comme on peut le constater une fois de plus ici avec la composition historique de ses armées, par définition Naples=gros bordel! je me permet d'écrire cela avec affection car mes origines paternelles viennent de pas très loin de cette belle ville au patrimoine historique (y compris napoléonien) si riche! Wink


Dernière édition par Grenadier 91 le Sam 13 Fév - 10:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 10:56

Merci encore,

Nous ne pourrons pas répondre à toutes ces attentes pour l'instant, même si ce serait l'idéal.

Nous ne pouvons représenter toutes les troupes de chaque armée en détail, et nous devrons faire un effort d'adaptation pour chaque joueur.

Ouvrez les aigles et BP et mettez nous au milieu.


CEPENDANT : dans une communauté, on est pas fermé. Toutes les corrections que je peux apporter sur les erreurs éventuelles dans le fichier PDF seront traitées qd j'aurai le temps. Sans aucun doute, au vu des remarque DE RP je vais l'appeler en direct pour répondre et ainsi améliorer les choses pour tous....

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 11:02

Merci encore pour la liste Jérôme, dans un premier temps l'important c'est qu'elle soit suffisante pour jouer, ensuite il y aura tout le temps nécessaire pour la peaufiner tous ensemble d'un point de vue de l'historicité Wink

ps: je viens de finir de lire la liste en détails, et j'ai vu cela dans les règles spéciales:

"Entusiasmo e renitenza : Les troupes Napolitaines,
n’étaient que peu fiables, et sujettes à de nombreuses
désertions. Pour cela en début de partie, chaque bataillon
lance un 1D6 (avant le placement). De 1 à 4 pas de
désertions, sur un 5, perte d’une compagnie de
fusiliers, sur un 6, perte de deux compagnies de
fusiliers, le bataillon est réduit, ne teste pas la
psychologie pour ce jet comme une perte au tir ou au
corps à corps de 25 %. En fait l’unité est plus petite, et
démarre la partie ainsi, elle peut donc être réduite
d’office."

C'est historiquement très justifié, j'en conviens,  mais c'est plutôt handicapant niveau gameplay je trouve, et j'ai bien peur que cela ne soit rédhibitoire pour la plupart des joueurs qui pourraient être intéressés par cette liste, car il y quand même 1 proba sur 3 de perdre 2 compagnies par bataillon, ce qui peut vite faire beaucoup en cas de malchance à répétition aux lancés.  Crying or Very sad
Par exemple, et ce n'est qu'une simple idée en l'air, la simple perte d'une compagnie sur un 6 me paraitrait un peu moins "punitive". Wink
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 11:42

Entusiasmo e renitenza c'est parfait pour les 1er et 2ème de ligne qui ont combattu en Espagne. Pour les autres régiments, même l'Empereur a salué leur courage pendant la campagne de Leipzig (et distribué plusieurs médailles.

Par rapport à mon message ci dessus, voici les bugs à corriger.

Page 1 :
Voltigeurs de la Garde Royale -> rajouter avant 1811

Page 2 :
Vélites à Pied -> modifier 1 régiment par armée par
1 régiment max par armée avant 1811
2 régiments max par armée à partir de 1811

Tableau des formations -> modifier
la ligne concernant les Levées ne sert à rien, il faut remplacer par Garde Royale

Page 8 :
Corriger le paragraphe Général de Division, car il y a un copier coller en trop

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 17:27

Romain-Pierre a écrit:
Excellent !

Toutefois quelques remarques... Réponses partielles en gras

page 1 :  
Citation :
(* 1 à 3 bataillons par régiment)
L'infanterie de ligne n'a jamais eu 3 bataillons par régiment entre 1808 et 1815.

En 1808, décret fixant les régiments à 3 bataillons en théorie. En pratique les effectifs seront rarement à plein. En 1813 les 5,6,7,8 ème rgts passent à 5 bataillons. Le 9ème passe à 4 bataillons.

Citation :
(Bataillon de 16 Volteggiatori)
Le bataillons de Voltigeurs de la Garde Royale  est dissous en 1811 et les effectifs sont versés dans le 2ème régiment de Vélites à pied (qui d'ailleurs devrait en jouable par deux dès 1811 (page 2 : *Un seul régiment par armée, uniquement à partir de 1811)

Et du coup en 1806 il y a un bataillon de grenadiers de la garde royale  et un bataillon de Voltigeurs  et en 1811 il y a un régiment de grenadiers de la garde royale (un bataillon) et deux régiments de Vélites (à un bataillon chacun).
Tout cela va être reprécisé. Les simplifications pour rentrer dans des tableau, doivent être complétées avec les dates de réversion ou fusion des unités pour une plus grande clarté.

Quid du régiment de Marins de la Garde Royale (2compagnies) qui était dans l'ODB de la campagne de réserve avec les 5ème et 6ème de ligne ?
Le régiment étant destiné au service en mer, le choix avait été fait de ne pas le représenter, faute d'informations croisées claires.. Le bataillon équivaut à environ 16 figurines soit 4 compagnies, mais il ne semble que les compagnies n'aient pas été engagées sous cette forme. En l'état, avant de trouver plus d'informations le régiment ne sera pas rajouté.

Quid des bataillons provinciaux (compagnies départementaux) à partir de 1812 ? Levée ? Conscripts ?
Volontairement ignorés. Rajouter ce type d'unité de levée avec la règle spécifique des Napolitains paraissait une option très difficile à jouer.


Page 2 :

Le tableau des formations d'infanterie contient une ligne sur les Levées (c'est ballot, il n'y en a pas page 1) mais pas les bataillons de la Garde Royale !

page 2 toujours :
Citation :

"les bataillons d’infanterie légère ne pourront être déployés que dans un contexte historique"

Les ODB sont super durs à trouver. Le 1er régiment de légers a été déployé en Espagne mais impossible de le trouver dans un ODB par exemple. Les légers napolitains ne sont pas de foudres de guerre (ils ont des stats pourries et n'ont pas esprit de corps, ni la fomation tirailleurs), restreindre leur utilisation c'est franchement être méchant avec eux

Faute d'éléments probants, il n'y à pas de raison pour leur donner des caractéristiques supérieures. Rien ne semblait les distinguer de la ligne au niveau des performances au combat.

Page 2 enfin :
Dans les diagrammes de formation des unités, les bataillons de 16 figurines de la Garde Royale ne sont pas présents. Quid de ces bataillons ?

Page 3 :

La cavalerie de ligne était composée de 2 régiments de Chevau Légers et de deux régiments de Chasseurs à cheval.

Où sont les chasseurs à cheval ?

Ces régiments sont les mêmes. Les chasseurs à deviennent chevau légers en 1813. Un 3 ème régiment est levé est 1er chevau léger, puis un 4 ème en 1814. Il convient donc de rajouter de rajouter Chevau léger / Chasseurs à cheval pour plus de clarté.

Page 8 : il y a un problème de copier/coller dans le paragraphe "Général de Division"
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 17:35

Grenadier 91 a écrit:
Merci encore pour la liste Jérôme, dans un premier temps l'important c'est qu'elle soit suffisante pour jouer, ensuite il y aura tout le temps nécessaire pour la peaufiner tous ensemble d'un point de vue de l'historicité Wink

ps: je viens de finir de lire la liste en détails, et j'ai vu cela dans les règles spéciales:

"Entusiasmo e renitenza : Les troupes Napolitaines,
n’étaient que peu fiables, et sujettes à de nombreuses
désertions. Pour cela en début de partie, chaque bataillon
lance un 1D6 (avant le placement). De 1 à 4 pas de
désertions, sur un 5, perte d’une compagnie de
fusiliers, sur un 6, perte de deux compagnies de
fusiliers, le bataillon est réduit, ne teste pas la
psychologie pour ce jet comme une perte au tir ou au
corps à corps de 25 %. En fait l’unité est plus petite, et
démarre la partie ainsi, elle peut donc être réduite
d’office."

C'est historiquement très justifié, j'en conviens,  mais c'est plutôt handicapant niveau gameplay je trouve, et j'ai bien peur que cela ne soit rédhibitoire pour la plupart des joueurs qui pourraient être intéressés par cette liste, car il y quand même 1 proba sur 3 de perdre 2 compagnies par bataillon, ce qui peut vite faire beaucoup en cas de malchance à répétition aux lancés.  Crying or Very sad
Par exemple, et ce n'est qu'une simple idée en l'air, la simple perte d'une compagnie sur un 6 me paraitrait un peu moins "punitive". Wink

La règle a volontairement une nature aléatoire, les désertions variant d'une unité à l'autre, il est difficile d'avoir un taux fixe. C'était un problème endémique chez les Napolitains. Cela représente aussi, les malades et autres épidémies réelles ou spontanées de certaines unités.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 17:44

Romain-Pierre a écrit:
Entusiasmo e renitenza c'est parfait pour les 1er et 2ème de ligne qui ont combattu en Espagne. Pour les autres régiments, même l'Empereur a salué leur courage pendant la campagne de Leipzig (et distribué plusieurs médailles.

En lisant et relisant beaucoup de textes sur la période, les citations et les récompenses de L'Empereur peuvent être sujettes à caution. Beaucoup de récompenses sont politiques souvent accordées ou refusées parfois sciemment ou à des fins de propagande. Mais, les régiments engagés (5/6/7 ème) avec un encadrement ou des troupes françaises et ayant combattus  dans la campagne de 1813, ne sont pas concernés par la règle Entusiasmo e renitenza. Et effectivement, les éléments félicités et décorés par l'Empereur étaient les compagnies d'élite des 3 régiments regroupées avec les marins et vélites.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 18:18

"La règle a volontairement une nature aléatoire, les désertions variant d'une unité à l'autre, il est difficile d'avoir un taux fixe. C'était un problème endémique chez les Napolitains. Cela représente aussi, les malades et autres épidémies réelles ou spontanées de certaines unités."

Tout à fait d'accord sur le principe, ceci dit ce n'était surement pas la seule armée souffrant de désertions et de maladies endémiques, il faudrait sans doute appliquer cette règle, d'une façon ou d'une autre et selon les circonstances historiques, à la plupart, voire à toutes les armées de la période Wink


Dernière édition par Grenadier 91 le Sam 13 Fév - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 18:20

Grenadier 91 a écrit:
"La règle a volontairement une nature aléatoire, les désertions variant d'une unité à l'autre, il est difficile d'avoir un taux fixe. C'était un problème endémique chez les Napolitains. Cela représente aussi, les malades et autres épidémies réelles ou spontanées de certaines unités."

Tout à fait d'accord sur le principe, ceci dit ce n'était surement pas la seule armée souffrant de désertions et de maladies endémiques, il faudrait sans doute appliquer cette règle, d'une façon ou d'une autre et selon les circonstances historiques à la plupart, voire à toutes les armées de la période Wink

Cela s'appliquera aussi à certaines unités de la Confédération du Rhin particulièrement volatiles. Wink

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 18:22

Entendu, bon à savoir, merci Wink
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 21:21

Merci beaucoup pour ces réponses.

QURUBUTI a écrit:

L'infanterie de ligne n'a jamais eu 3 bataillons par régiment entre 1808 et 1815.

En 1808, décret fixant les régiments à 3 bataillons en théorie. En pratique les effectifs seront rarement à plein. En 1813 les 5,6,7,8 ème rgts passent à 5 bataillons. Le 9ème passe à 4 bataillons.

Sachant qu'en 1813 les compagnies d'élite des 5,6 et 7 ont accompagné la grande armée jusqu'au Rhin avec les résultats fameux qu'on connait, les deux premiers bataillons rejoignant Naples à marche forcée. Quid des autres bataillons ? En formation à Naples lors du retour de Murat ?

Parce que je ne suis pas certain que ces bataillons nouvellement formés aient combattu en 1815.

Tolentino 2 et 3 mai 1815

5e régiment d’infanterie de ligne : 1 747 hommes
6e régiment d'infanterie de ligne : 2 147 hommes
7e régiment d’infanterie de ligne : 1 843 hommes
8e régiment d’infanterie de ligne : 2 062 hommes

Même deux ans après, sans avoir combattu en 1814, ces régiments ont des effectifs à peine suffisants pour former 3 bataillons (6ème et 8ème de ligne) et seulement 2 pour les 5ème et 7ème.

Pour le 7ème, c'est limite normal, les napolitains n'ont pas le physique.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 21:46

Romain-Pierre a écrit:
Merci beaucoup pour ces réponses.

QURUBUTI a écrit:

L'infanterie de ligne n'a jamais eu 3 bataillons par régiment entre 1808 et 1815.

En 1808, décret fixant les régiments à 3 bataillons en théorie. En pratique les effectifs seront rarement à plein. En 1813 les 5,6,7,8 ème rgts passent à 5 bataillons. Le 9ème passe à 4 bataillons.

Sachant qu'en 1813 les compagnies d'élite des 5,6 et 7 ont accompagné la grande armée jusqu'au Rhin avec les résultats fameux qu'on connait, les deux premiers bataillons rejoignant Naples à marche forcée. Quid des autres bataillons ? En formation à Naples lors du retour de Murat ?

Parce que je ne suis pas certain que ces bataillons nouvellement formés aient combattu en 1815.

Tolentino 2 et 3 mai 1815

5e régiment d’infanterie de ligne : 1 747 hommes
6e régiment d'infanterie de ligne : 2 147 hommes
7e régiment d’infanterie de ligne : 1 843 hommes

Le 8ème est aussi dans l'ordre de bataille avec 2.062 hommes, le 9ème avec 1.432 hommes et les 10/11/12 ème avec un total de 1.100 hommes.

Attention, ce que j'indique est théorique, comme beaucoup de choses à Naples. Il est effectivement peu probable que ces bataillons aient été engagés.
8e régiment d’infanterie de ligne : 2 062 hommes

Même deux ans après, sans avoir combattu en 1814, ces régiments ont des effectifs à peine suffisants pour former 3 bataillons (6ème et 8ème de ligne) et seulement 2 pour les 5ème et 7ème.

Pour le 7ème, c'est limite normal, les napolitains n'ont pas le physique.

Le 9ème est aussi dans l'ordre de bataille avec 1.432 hommes et les 10/11/12 ème avec un total de 1.100 hommes.

Attention, ce que j'indique est théorique, comme beaucoup de choses à Naples. Il est effectivement peu probable que tous ces bataillons aient été engagés. De plus, le fameux plan de Murat et de son armée est effectif en 1815, mais certains régiments sont des coquilles vides ou n'existent que sur le papier. Le 9ème par exemple entre 1813 et 1815 perd 50% de ses effectifs et est donc très loin de son effectif théorique. Mais à partir de 1813, les chiffres sont à peu près fiables. Donc, on trouve bien des bataillons en théorie à 24 figurines à la fois à Naples et hors du royaume. En réalité, ils sont déjà à 20 figurines, mais remontent à 24 figurines en 1815, avec deux bataillons complets à Tolentino. Et sur l'état de l'armée en avril 1815, les régiments de ligne et de légers sont à 2.800 hommes pour 3 bataillons soit un effectif de 31 figurines par bataillon.

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Romain-Pierre

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptySam 13 Fév - 22:21

Du coup, comme LH s'arrête en 1813 inclus, mieux vaut fixer une limite théorique de deux bataillons max par régiment.

Mais je pense qu'il faut autoriser les bataillons de voltigeurs réunis de plus de deux compagnies quand il y a deux régiments napolitains ou plus dans la même brigade...

exemple avec l'ODB 1812 au début de la campagne de Russie

1re brigade sous le commandement du maréchal de camp Rosaroll
5e de ligne (2 bataillons)
6e de ligne  (2 bataillons)
marins de la Garde royale (deux compagnies)

2e brigade dirigée par le maréchal de camp d'Ambrosio
7e de ligne (2 bataillons)
vélites de la Garde royale (2 bataillons)
cinq escadrons de cavalerie de la Garde royale
une compagnie d'artillerie à cheval

La première brigade pourrait avoir deux unités de volitgeurs réunis, une unité de 8 figurines pour le 5ème de Ligne et une autre unité de 8 figurines pour le 6ème de Ligne. La brigade pourrait aussi avoir une unité combinée de 16 figurines vu qu'historiquement ils ont fusionné pendant la retraite de Russie.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Naples   Le Royaume de Naples EmptyDim 14 Fév - 11:58

Romain-Pierre a écrit:
Du coup, comme LH s'arrête en 1813 inclus, mieux vaut fixer une limite théorique de deux bataillons max par régiment.

Mais je pense qu'il faut autoriser les bataillons de voltigeurs réunis de plus de deux compagnies quand il y a deux régiments napolitains ou plus dans la même brigade...

exemple avec l'ODB 1812 au début de la campagne de Russie

1re brigade sous le commandement du maréchal de camp Rosaroll
5e de ligne (2 bataillons)
6e de ligne  (2 bataillons)
marins de la Garde royale (deux compagnies)

2e brigade dirigée par le maréchal de camp d'Ambrosio
7e de ligne (2 bataillons)
vélites de la Garde royale (2 bataillons)
cinq escadrons de cavalerie de la Garde royale
une compagnie d'artillerie à cheval

La première brigade pourrait avoir deux unités de volitgeurs réunis, une unité de 8 figurines pour le 5ème de Ligne et une autre unité de 8 figurines pour le 6ème de Ligne. La brigade pourrait aussi avoir une unité combinée de 16 figurines vu qu'historiquement ils ont fusionné pendant la retraite de Russie.

Concernant, le nombre de bataillons, la limite théorique reste fixée à trois pour l'instant, même si en pratique, on ne trouve que deux bataillons sur le terrain. Cela ne change rien au niveau du jeu, les joueurs devant constituer leur armée en se basant sur des listes historiques. Pour les compagnies de voltigeurs, pas vraiment sûr que cela soit justifié, c'est plus lié à la décomposition de l'armée, qu'à une doctrine tactique bien établie. Le problème, si cela est autorisé cette organisation sera systématique dans toutes les armées présentes sur les tables, et cela n'a pas lieu d'être. Et compte tenu qu'il est impossible de savoir l'exacte composition des unités durant la retraite, ça n'a pas de sens. Pour Dantzig, à voir, mais il faudra uniquement jouer cela dans le cadre d'une liste historique. De toute façon il faudra tout de même prendre les six bataillons d'infanterie pour faire le régiment combiné, les régiments étant enfermés dans le réduit de Dantzig.
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