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 Modification règle de cavalerie

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Hugo / Karl-Gustav

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MessageSujet: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMar 2 Fév - 20:51

J'ai beaucoup hésité avant de ne poster ce message. Je vous expose un point de vue personnel.

Nous trouvons que la cavalerie de LH est un peu trop puissante face à une infanterie qui passe souvent ses batailles à craindre une charge apocalyptique de cavalerie légère.
Pour redonner une peu d'éclat à l'infanterie nous avons apporté la modification suivante durant nos parties :

- Toute charge de cavalerie de front, face à de l'infanterie non réduite est considérée comme un corps à corps d'infanterie du point de vue du bataillon d'infanterie. Donc pas de passage en désordre au début du combat mais à la fin.

- Toute autre charge de cavalerie (flancs, infanterie en désordre ou réduite) face à de l'infanterie est résolue de manière officielle

- L'infanterie peut passer un ordre réception de charge si il est réussi ET que la cavalerie charge sur plus de 5 pouces, l'infanterie peut effectuer un tir (portée mesurée au début de la charge).

Cela permet à de l'infanterie fraiche de répondre sur deux rangs et de pouvoir riposter.
Cela force les ennemis à "attendrir" les bataillons avant de les charger frontalement sans rendre le statut "réduit" obligatoire.

Voici une légère modification de règle qui en restant dans l'esprit LH, nous convient un peu mieux.

Qu'en pensez vous ?

Hellborg et Gino aiment ce message

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Romain-Pierre

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 11:26

Oui c'est aussi mon avis.

Tes propositions d'ajustement de la règle me semblent raisonnables mais il faudra peut être ajuster le coût des cavaleries d'Elite qui vont paraître très chères du coup pour un rendement faible.

A tester.
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Hugo / Karl-Gustav

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 11:48

Citation :
Tes propositions d'ajustement de la règle me semblent raisonnables mais il faudra peut être ajuster le coût des cavaleries d'Elite qui vont paraître très chères du coup pour un rendement faible.

Justement je trouve que ça rend les cavaleries d'Elite vraiment plus efficace que les légères, les bonus "gros-talon" et en physique leurs permettent d'infliger plus de pertes et de fiabiliser les charges.

Au contraire des légers qui auront plus de mal à gagner leurs combats.

Avec les règles de base au final, les légers explosent l'infanterie tout autant que les lourds. Les bonus des lourds ne faisant la différence uniquement lors des combats entre cavalerie (différence de physique notamment).
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Urial
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 13:09

ben moi je ne suis pas d'accord avec toi Smile

et ceux pour plusieurs raisons Smile

LH est un jeu interarme, donc la cavalerie en elle même est forte certes, mais contre des carrés elle ne fait plus rien, preuves en ai, j'ai arreté 48 cuirassiers autrichiens avec un carré de 20 légers français (mais des lignards auraient fait le même boulot).

tout dépend donc comment l'interactivité des canons et de l'infanterie entre en jeu dans ta tactique, par exemple prend une armée full cavalerie comme les dragons de notre cher corsairmick, contre moi qui joue quasi full infanterie ils auraient bien du mal a faire quoi ce que soit. pourquoi ? par ce que je me mettrait en carré avec mes 5 bataillons et que je lui tirerais dessus en concentrant mon feu sur un seul régiment, avec ses 15 figurines, il aurait un regiment de perte par tour sans pouvoir me faire le moindre mal ou presque.

Les carrès sont super puissant, ils sont imprenable par la cavalerie.

ce qui rend fort la cavalerie ce n'est pas sa puissance intrasèque, individuel, mais comment tu va la mixé avec d'autre troupe.

Si tu charge un carré avec ta cav tu perd, mais si tu oblige ton adversaire a se mettre en carré et que tu charge avec ton infanterie tu gagne.

je ne sais pas si je suis clair ^^
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Hugo / Karl-Gustav

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 13:26

Citation :
ben moi je ne suis pas d'accord avec toi

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec cette phrase.... parceque je suis d'accord avec toi !

On est tous d'accord, l'interarmes c'est le sel des jeux Napoléoniens.

Mais le carré est ultime contre la cavalerie (seule) et les autres formations synonymes de mort quasi obligatoire. Notre volonté ici est de proposer un intermédiaire.

Trois petits escadrons de cavalerie peuvent fixer plusieurs bataillons d'infanterie obligés de se mettre en carré (cf les rapports de batailles postés sur FB) immobilisant tout un flanc pendant plusieurs tours (1 tour = passer en carré / 2ième tour =Tirer - 3ième tour retour en ligne -> flanc à la ramasse pour le reste de la partie)

Le but n'est pas de briser l'équilbre interarmes mais de proposer une troisième possibilité pour l'infanterie face à la cavalerie.
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 13:56

ben c'est logique pourquoi voudrais tu changer quelques choses de logique ?

3 petit regiment de cav qui bloque tout un flanc c'est pas un probleme surtout quand a la fin tu gagne.

ce n'est pas l'action qui est important mais la bataille dans sa globalité si celui qui a le plus de cav gagne, c'est qu'il y a un probleme, mais si c'est equilibré je vois pas l'interet de changé quoi que ce soit a un systeme qui moi me semble equilibré Smile

La cavalerie est forte, mais peu nombreuse, ne peux pas avoir des sauvegardes de couvert et souvent apres une charge ne sert plus et qui est plus sujette au tir de flanc, car elle s'en va souvent loin dans les lignes ennemis, donc il faut savoir bien la jouer et elle est pour moi bien comme elle est Smile
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Hugo / Karl-Gustav

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 14:13

Citation :
3 petit regiment de cav

Non, 1 régiment de 3 escadrons pas 3 régiments.

Et bien cette fois ci nous sommes enfin d'accord sur notre désaccord Laughing
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 14:23

ben du coup il fait un tour, voir deux, et resultat s'il n'est pas soutenu il fera que faire gagné des points a son adversaire.

un régiment arrete pas une armée, tu lui tire dessus il est mort.

encore une fois ce n'est pas par ce qu'il va obligé un carré que ca va changé grand chose.

si tu suis les regles, tu gagne par rapport au nombre de perte adverse. donc si pendant 1 tour ou deux tu dois t'occuper d'un regiment de 3, a la fin tu aura gagné 140 points et ton adversaire rien.

par contre s'il le joue mieux avec de l'infanterie, et tout le toutim, c'est autres choses, mais du coup rend nul et non avenu tes propositions, vue que ce n'est pas la cavalerie qui va combattre mais l'infanterie ou le canon qui sera a coté
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Hugo / Karl-Gustav

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 14:40

Citation :
c'est logique pourquoi voudrais tu changer quelques choses de logique
Citation :
mais du coup rend nul et non avenu tes propositions

Nous sommes arrivés (plus rapidement que je ne pensais) au point que justement je redoutais en ouvrant ce post pale

Je ne dis pas qu'il faut modifier les règles pour tout le monde, que LH est un jeu mal équilibré et que c'est un scandale etc...

Je dis que de notre côté nous avons mis en place ces règles parce que nous les trouvons plus en accord avec notre vision du jeu Wink

J'aurai peut-être dû m'abstenir d'ouvrir ce post finalement Sad


Dernière édition par Karl-Gustav (Hugo) le Mer 3 Fév - 14:55, édité 1 fois
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davidmeschino

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 14:54

Salut les gars
LH est un wargame donc une simulation. Les contraintes imposées par la règle sont notre problème à résoudre comme le mouvement du cavalier aux échecs. Je rejoins Urial. L'interarmes est fondamentale à LH. Un carré tient contre de la cav mais l'artillerie le démonte rapidement (5 fig potentielles par coup). Pour l'anglais que je joue : à 11 fig je dois repasser en colonne car le nombre n'est pas multiple de 4 et je suis à une fig du désordre.
Dans les faits, historiquement un carré est très difficile à prendre lorsqu'il est entier (conf Waterloo et bien d'autres cas). Tous les cavaliers savent que par nature un cheval évite un obstacle. Il n'est pas assez idiot pour rentrer dans un carré hérissé de baïonnettes. Mais le carré n'est pas imprenable : à Waterloo ceux de la vieille garde ont lâché, mes amis. Les compagnies du coté opposé à la charge avaient 30 % de pertes seulement après décompte les jours suivants la bataille...ils sont partis.
Face à une ligne d'infanterie, il est impossible de comparer un choc d'infanterie et de cavalerie...tous les témoignages montrent que les fantassins s'enfuient avant le choc ou explosent au contact.
Je vous invite à lire "Voyage aux sources de la guerre" d'Alain Joxe PUF et son chapitre sur la géométrie de la peur ou "anatomie de la bataille" de Keegan sur Waterloo.
Ce qui m'a plus dans LH, c'est que les concepts retrouvés en Histoire militaire se retrouvent dans LH. Que les paradigmes se rejoignent, m'interpellent, m'intéressent... m'excitent
Mais à la rigueur peu importe, je prends mon plaisir à résoudre des problèmes et je prends la simulation LH avec ces contraintes...comme le déplacement du cavalier aux échecs et je cherche des solutions. L'interarmes est une des clés. Urial, fin gourmet de jeux, l'a très bien compris.
Après ce n'est que mon avis, cela n'a pas valeur de vérité, mes amis. Au plaisir de vous voir autour d'un table. Vieille Blatte
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 15:23

Karl-Gustav (Hugo) a écrit:
Citation :
c'est logique pourquoi voudrais tu changer quelques choses de logique
Citation :
mais du coup rend nul et non avenu tes propositions

Nous sommes arrivés (plus rapidement que je ne pensais) au point que justement je redoutais en ouvrant ce post pale

Je ne dis pas qu'il faut modifier les règles pour tout le monde, que LH est un jeu mal équilibré et que c'est un scandale etc...

Je dis que de notre côté nous avons mis en place ces règles parce que nous les trouvons plus en accord avec notre vision du jeu  Wink

J'aurai peut-être dû m'abstenir d'ouvrir ce post finalement Sad

Mais non ^^ je dis juste que vous devriez jouer avec les regles avant de les modifiers ^^ c'est pas avec 10 parties avant de se faire une idée ^^

Je pense que j'ai plus de temps de jeu que toi et je veux juste t'en faire profiter ^^ tu peux faire ce que tu veux de tes parties, mais a mon avis c'est une mauvaise idée car si tu joue plus, tu verras qu'en faite tu n'en a pas besoin ^^

Maintenant si tu tiens a changer les regles libres a toi Smile ca te coupe juste de pouvoir jouer avec nous ce qui es dommage Wink
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 16:06

Non pas du tout. Nous controversons et c'est très sain.
Cependant, c'est vrai qu'il faut un paquet de parties pour tirer des conclusions. Après chacun vit le truc comme il veut. néanmoins, lors des campagnes les habitudes prises en région seront problématiques. Mais sinon tout va bien karl Gustav on prend du plaisir et c'est principal.
Bonne continuation à vous les gars
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyMer 3 Fév - 21:00

Je lis vos post et j'avoue avoir du mal à pencher d'un coté ou de l'autre.
Oui, le multiarmes est la règle d'or des batailles napo (toutes les nations s'y sont mis, c'est un signe!), et LH est trés bien fait pour ça (beaucoup d'autres règles Napo le sont aussi, soit dit en passant).
Je suis surpris de voir votre surprise à ne pas briser des carrés. Durant toute la période Napo, briser un carré était trés trés rare, sinon, je ne vois pas pourquoi ça aurait perduré jusqu'en 1815; les anglais de l'époque (que je déteste plus que tout) sont loin d'etre les plus idiots et s'ils ont maintenu cette formation c'est qu'ils connaissaient son efficacité. De plus, on parle des carrés brisés dans les bouquins comme d'un fait exceptionnel, ce qui crée le fantasme chez nous tous!
Donc ne pas briser un carré, pas de pb pour moi.
Par contre en terme de jouabilité, certains ont trés vite compris la puissance de la cavalerie à LH, à savoir frapper avant l'infanterie, et en 2 fois (1 jet de dés à l'impact, un second pour le CaC). Et je vois de plus en plus fréquemment, des joueurs envoyer leur cav à l'autre bout de la table, à tous berzingues pour faire un trou, se retourner, refaire un trou, ou bien détruire une formation d'infanterie, et sur un jet de dés sur sa discipline se retrouver comme si de rien n'était, en formation, prête à repartir, même pas en désordre (retraite en bon ordre). Je comprends que les vieux grognards (comme moi) soit déroutés sur les premières parties. Quelqu'un peut-il me dire dans quel manuel il est indiquer que la cav doit partir à l'assaut dés le début des combats??scratch
Donc, reprendre la règle pour l'adapter à un groupe de joueur , pourquoi pas? si vous prenez plus de plaisir comme ça... Pour rappel, LH n'est pas Bataille Empire ou Flames of war, à savoir des règles trés axées tournoi!Wink Et j'avais cru comprendre que la philosophie des auteurs était de laisser chacun "s'approprier" la règle.
Pour ma part, je rejoint malgré tout David et Urial quant à suivre la règle à la lettre, et accepter les parti-pris des auteurs (combien de fois n'ai-je pas utiliser ce terme avec Reynald et Jérôme). A la longue on s'y fait (on s'est bien fait à ne plus embrasser nos amis!)Laughing Et quand on joue vraiment histo (avec liste histo, bataille histo, terrain histo, et doctrine nationale), LH c'est le pied!
Et pour équilibrer, rien n'empêche d'adapter le scénario, voire les caractéristiques d'une troupe ponctuellement, plutôt que revoir la règle.
Hugo, ton approche est trés bonne et le fait d'échanger encore meilleur. On connait ton plaisir à LH, et tes scénarios ont fait notre bonheur ici à toulouse. Je pense que tu trouveras le bon compromis pour trouver ton bonheur avec cette superbe règle (un petit coup de lèche ne fait jamais de mal geek ). scratch lol! lol!
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyJeu 4 Fév - 15:12

Olla Messires...,

Sur le Front US a la même époque, une infanterie en ordre face à de la cavalerie légère (car pas de lourde là bas) , y compris dans les rangs des perfides homards, faisait un feu avant le choc et ne formait jamais le carré au risque de ne pas résister au choc et se retrouver à l'issue du combat, en désordre voire pire...

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptySam 6 Fév - 16:36

Ciao tutti,

sujet intéressant, même si sur la forme, il me semble que le titre ne correspond pas forcément à la volonté initiale de Karl-Gustave.

L'idée c'était juste de nous faire partager son expérience et sa ajout "maison" pour une situation, il est vrai, pas forcément histo mais plus le résultat d'une exploitation excessive des mécanismes de LH.
Situation qui entraîne d'ailleurs la constatation de Patoche à propos de la cavalerie utilisée d'entrée de jeu de manière un peu contre nature. D'ailleurs, on a bien eu un sujet similaire avec les tirs systématiques de contre-batterie pour se débarrasser des canons adverses d'entrée de jeu ce qui a obligé les auteurs à en réduire l'efficacité pour en rendre l'usage moins fréquent et revenir à approche plus historique des batteries au niveau des brigades).

La cavalerie est souvent difficile à modéliser dans les jeux tactiques et se retrouve généralement plus "puissante" face à de l'infanterie si celle-ci n'est pas en carré ou dans un abris.
Pourtant, de face, l'infanterie expérimentée, avec des nerfs solides pouvait repousser la cavalerie en particulier par le feu. Plus la cohésion et l'expérience de l'infanterie était faible, plus elle était vulnérable.
C'est bien pour la prise de flanc (surtout pour de l'infanterie déployée en ligne) que c'est le massacre pour les piétons qui craquaient et fuyaient en tournant le dos aux "charognards" à cheval. Il y a même une référence à ce sujet dans le livre LH page 83.

Les propositions de Karl ne sont donc pas aberrantes en soit et vont dans le sens d'une approche "historique" pour leurs parties amicales. Si je peux me permettre Karl, j'ajouterais que les flancs de votre infanterie soient protégés (terrain difficile pour la cavalerie et/ou unités amies) pour empêcher le débordement de la cavalerie (ce qu'elle pratiquait avec la seconde ligne ou des escadrons en échelon si la place était disponible).

Concernant l'interarmes artillerie, cavalerie, artillerie dont parle Urial (un peu sur le principe du pierre, feuille, ciseaux), on peut préciser que c'est réellement la combinaison de 2 armes en même temps sur une 3ème qui fait la combinaison magique (clouer/fixer puis détruire).
Pour que la cavalerie fasse craquer l'infanterie il faut que du tir (d'infanterie ou d'artillerie) use physiquement et psychiquement les soldats qui n'ont de choix que de se faire réduire au feu sur place ... ou de s'enfuir et se faire sabrer par les cavaliers.

Or dans l'exemple de Karl c'est bien d'une infanterie seule, non en carré avec la cavalerie sur son front (sans support) qu'il est question.
Peut-être que le fait que le passage en carré soit un ordre de "Reformation", et qu'il ne soit donc pas combinable avec un autre ordre (qui permettrait une seconde action), accentue le problème surtout quand le nombre de tours joués est en moyenne de 6 pour une partie de LH.

Avec l'option "maison" de Karl, les règles LH ne sont pas modifiées en soit. Il ne fait "K"ajouter une règle optionnelle personnelle pour avoir un rendu qui lui semble plus conforme, plus historique. Wink

En tout cas, vivement les prochaines parties de campagne LH pour discuter de tous ces sujets autour d'une bonne petite mousse ;-D

Pour ceux qui aiment aller loin dans le micro-détails de ce qui touche aux formations (attention, c'est un peu austère) n'hésitez pas à consulter "Imperial Bayonets" de G. Nafziger

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyDim 7 Fév - 8:37

Bon...

Ça c'est la force d'une communauté, j'ai compris ça depuis un moment.

Première règle proposée à tous, restons cool on est des potos...

Deuxième point, ces discussions mon fait réfléchir... Donc c'est plutôt bien.

Un conseil jouez beaucoup avant de changer la règle, il y a toujours des points auxquels vous n'avez pas pensé.

Le tir de contrecharge après un ordre réception de charge j'avoue c'est pas bête, mais on ne pas changer la règle à chaque frustration même si c'est tentant, parce que justifié.
C'est ce qui a empêché la sortie de LH il y a quelques années.
En local, faite comme vous voulez, évidemment, mais ne passez pas à côté de la règle. N'oubliez pas les tests de peur... Et vous allez me dire qu'un bataillon de 30 c'est pas assez, mais 2 collés en colonne d'attaque chargés par 15 cavaliers font tester la psy de la cav avant, imaginez qu'un des deux ou les 2 ou des tirailleurs ou autres est déjà accablé la cav, vous verrez que ce n'ai pas la même limonade... Même en désordre au début du càc.


La cavalerie envoyée seule ça marche, des fois mais c'est dommage, on perd beaucoup plus à long terme. Elle sert aussi à signifier à l adversaire fait gaffe, je suis là si tu ne met pas beaucoup d'infanterie au même endroit en avançant tu devras en mettre une en carré.


Qd on débute on cherche l attrition, et vous verrez que parties après partie c'est plus un jeu de chat et souris, si tu fais ça je t'oblige à faire ça....


N'oubliez pas non plus les autres armées comme le russe qui peut-être tenace...
À chaque changement de règle il ya un effet domino que nous devons considérer les créateurs..

Merci Karl hate de te voir et de boire un coup, et merci à tous les autres.... Vous êtes top les gars


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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyDim 7 Fév - 8:43

A un truc, qd même, ds les systèmes anti émeutes aujourd'hui, avec une poignée de chevaux on fait courir un nombre incroyable de manifestants...

Pour l'avoir vu en reconstit, je sais c chiant à la longue ces histoire de vieux reconstitueurs, questionné les fantassins même en carré que nous chargions à 13 chevaux, le sol tremble les gars... Faut une paire de gonades pour restez calme et tirer propre... Ss chercher à casser le rang... 😋😋😋😋

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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie EmptyJeu 11 Fév - 14:04

"Les carrés sont super puissants, ils sont imprenablse par la cavalerie."

Fait historiquement prouvé tout au long de l'épopée napoléonienne, très peu de carrés d'infanterie sont tombés face à la cavalerie seule, et pour les éventuelles modifs aux règles, "chacun  fait, fait, fait ce qu'il lui plait, plait, plait" comme dit la chanson, mais alors cela devient autre chose à laquelle il jouera de son coté chez lui, pas de soucis, chacun est libre Wink
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MessageSujet: Re: Modification règle de cavalerie   Modification règle de cavalerie Empty

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